杨燕绥：清华大学公共管理学院教授、博导，就业与社会保障研究中心主任，比利时根特大学法学博士

时间：2011年12月11日上午

地点：市少儿图书馆一楼多功能厅

主讲人：杨燕绥

　　杨燕绥：各位朋友上午好！非常高兴南方都市报能给我们提供这么一个机会来交流一下中国老龄社会和养老文化问题，非常抱歉，好像是我把寒冷带过来了，早晨一看深圳刮这么大的风，我怀疑大家都在家里暖被窝，不会来交流这个问题，但是大家还是来了。但是我带给大家的问题也不温暖，它还是中国很大的问题，尤其有一些领导听完以后，他们说听完我的课程之后心情沉甸甸了，我说你们要沉甸甸的，这就不是坏事情。

　　今天交流的题目是“中国的老龄社会的养老文化问题”。这个问题在深圳是比较轻松的，深圳的问题不太严重。我在东莞就老龄化医疗保险的问题进行调研，我发现所有内地职工医疗保险针对老龄化遇到的问题在东莞都不存在，东莞好像是中国未来20年后的蓝图，深圳也是这样，这个问题在深圳并不是很严重，但是它在中国却非常严重了，所以敢为人先的广东人可能会先找出一种办法来。不仅是我们自己的问题，而且这样一个老龄化的社会文化，以及老龄服务产业化，可能还要从敢为人先的广东人这里先做起来。我们也看到中国现在有些企业很热衷于养老服务，但是这些服务是企业行为，他们可能会抢一块地皮，他们也可能会建一些老年公寓，但是这些服务都是断裂的，甚至有的是高价的，甚至有可能是向老人卖地、卖房子，卖完以后赚了钱，不知道他们做什么，这都是不可以的，老龄服务需要产业行为，而不是一个企业行为，而老年人服务也需要团购，不能靠他们自己去购买。我在国际上调研了一些比我们提前老龄化的社会出现的问题，所以跟大家交流的不仅是针对深圳的问题，而是针对整个中国今后发展面临的问题。

　　我今天从三个方面介绍一下我们前期研究的成果。我们就业保障中心下面有一个比较专业的养老金工作室，这个工作室前几年主要做工作人口的研究，把公共管理的因素带进来，然后测算中国人口的未来，这个测算可能和老龄委以及政府有些研究部门的结果不是很一样，我们也用了很多的工夫把中国的实际问题带到这个模型里，确实看到了很多的问题，有些问题也不敢一下子暴露给全社会，让大家觉得很紧张，我们先把它给到有关部门，一开始有的部门不太在意，他们说：你这个养老怎么总是喊“狼来了”？但是第六次人口普查结束以后，大家都承认，这不是“狼来了”，是狼已经来了，但是我们没有做好准备，它需要很多的公共政策来改善这种情况，而公共政策的形成是需要社会舆论的，社会公众、媒体、学者都是义不容辞的。我们在完成人口测算模型的基础上，在过去的两年里在研究中国的养老金问题，养老金该怎样进行结构性的调整、解决现在的矛盾，养老金结构调整的报告也已经形成，正在校对，准备提供给政府的相关部门。现在我们在开始测职工医疗保险，因为《社保法》规定职工退休后不缴费，但是退休职工的消费是在职员工的2.8倍。因为老年人的病比较多，他也有时间去治疗，在职工人的病比较少，他也没时间去看病。所以在职工医疗保险里，老年人消费的医疗费用一般是在职职工的2.8倍。以后我们在职职工越来越少了，老年人越来越多了，老年人又不缴费，这个费用从哪里来？政府现在对城乡居民给一点医疗保险的补贴，让他们参保，但是对企业退休职工是没有补贴的，这个企业职工养老保险制度还能运行几天？我们最近在测算，也看到了一些问题。把这些研究的结果跟大家做一点交流。

　　我们先看一下中国，认识中国社会老龄化的问题。到底什么是老龄化，中国的老龄化进程是什么样的？我们现在GDP世界第二，自从我们宣布世界第二之后，中国发展的外部环境和内部环境都发生了质的变化，这个牛吹得有点不是时候。但是我们也得有这么一个勇气，要和美国人比，按GDP来算，他们比我们大多了，我们把他们当做目标，把养老金的问题跟美国做一个比较，把人口的问题也跟美国做一个比较，我们看看在跟美国的竞争中我们存在什么问题。认识中国的老龄化，我们也了解一下未来我们养老的成本是什么，而这些成本面临哪些风险？中国老百姓有两个幻觉，一个是货币幻觉，一个是政府依赖，觉得政府什么问题都能解决，政府不会破产，政府不会不守信用。并且觉得政府想控制货币就能控制，实际上政府为了控制物价已经是竭尽全力了，但是还有很多挑战并不是全部来自国内的。

　　所以对于养老的成本和风险，我们应该有一些准备。我们也可以看看西方国家的老百姓在养老方面是怎么准备的。我们确实需要培育和管理自己的养老资产，而不是简单的一个养老金的问题。从以下三个方面把我们的研究成果跟大家做一点交流。

　　关于认识中国的老龄社会，我们看看进度、结构和老年赡养的负担问题，然后在这个基础上看看老龄社会需要文化建设，最近十七届六中全会做出决定，提出要加强文化建设，但是这个决定出来之后，社会上炒得最多的是文化产业，大家对文化产业都很感兴趣，但是大家忽略了一个问题，就是这个社会老了，它的文化也得老，这个文化得适应老龄的文化。文化产业怎么为老年人提供服务，这是很关键的，青年人和老年人的关系该怎么处理？老年人是不是要清楚到上下班高峰的时候尽可能不要出门，因为交通是有限的，这时候你出门，年轻人给不给你让座呢？老年人应该把这个时间让出来。老年人出行的时候不是上下班高峰的时候，年轻人就要照顾老年人，这是一个文化问题。在中国出现彭宇案件，年轻人去扶老人，这个老人的儿子是警察，跟法官勾结起来讹这个年轻人，所以像彭宇这个事情是很悲哀的，一个越来越老的社会，一个老人倒在地上，到底要不要扶他，连政府出来说也没说清楚。所以人们得出一个结论，中国老了，但是中国没做好准备，这是一个很严峻的问题。

　　我们先看一下人口老龄化，从人口老龄化来讲，它有两个标准，一个标准是当65岁以上的人占到总人口的7%，这就说明这个国家进入人口老龄化。还有一个标准，就是当你这个社会已经变成两个劳动者就要养一个老人的时候，就说明不仅是人口老龄化，这个社会也老了。5个劳动者养一个老人，意味着每个人要交出工资的10%作为养老税，你的可支配收入还有90%，剩下的10%作为养老金，5个人养一个，这个老人就得到50%，退休人员的养老金是在职人员工资的50%，而在职人员实际可支配收入是他实际工资的90%，这样一个比例大家都还能接受。但如果4个人养一个、3个人养一个，到2个人养一个的时候，赡养系数就是0.5了，这时候就说明这个社会深度老龄化。两个人养一个人，你是收入很低的人吗，还要生两个孩子的人吗？如果是这样，这两个人能够养一个老人吗？这个问题怎么把它摆平呢？这时候就认为这个社会已经进入了深度老龄化。如果深度老龄化之前国家做好准备了，例如日本银行的信托银行，澳大利亚的超级年金，他们做好了准备，所以他们会解决这些问题。但是如果这个国家没有做好准备，这真的就是一种危机，大家可以想象那是一种什么样的情况，这是衡量一个国家人口老龄化和老龄社会深度老龄化，甚至老龄危机的客观标准。

　　中国现在不是世界上最老的国家，很多发达国家都比我们老，德国、日本这些国家都比我们老，甚至美国在一定程度上现在也比我们老一点。但是中国的人口问题，一个是老龄化的速度最快，第二个是结构性问题突出，就是新出生的人口、劳动人口和老年人口这三个人口之间的结构性问题是非常突出的。所以美国人现在看中国有三个短板，第一是我们软件开发能力不强，所以我们耗资源，能源依赖，但是我们产出的产品附加值不高，第二是我们的股票市场既不发达也不干净，中国的公务员不学股的太多，我给那些公务员上课的时候说，你们那点收入，一辈子可以不买股，但是你不能不不学股，你不学股，你就不知道今天人们怎么投资、不知道经济怎么运作。现在这个世界上有人搞实体经济，有人搞资本经济，还有人玩虚拟经济。作为执政者不能不学这些东西，别人让你一会儿贬值、一会儿升值，把你创造的财富都贬值了，人家拿走了，到人家手里又值钱了，所以作为公务员确实应该学股。中国股票市场不发达，更重要的是不干净，现在中国老百姓盯得最紧的就是高考，如果大家都像盯着高考一样，不允许你在这里搞一点小动作的话，股票市场还能干净一点，但是我们的公务员大部分不懂，老百姓也看不明白，所以中国的股票市场既不发达也不干净，这也是阻碍我们发展非常重要的一个方面。第三个问题是我们人口老龄化非常严重，但是我们没做准备，不是没做好，基本上是没做准备，这是很危险的情况。

　　怎么说中国的人口结构问题很突出呢？我们关注两个问题，从这个结构图上看，这里有4条线，第一条蓝色的线是总人口到2014年左右达到13.9亿的时候就开始下降，第二条线是劳动人口，在2013年前后劳动人口达到顶峰就开始下降，这就是路易斯拐点，劳动人口从供大于求到供小于求，这时候劳动者就有谈判能力了。中国过去粗放的发展方式，其中一个条件就是劳动力低成本，我们的资源过度开采、劳动力低成本、环境的破坏，这都是代价。现在党中央自我总结这是粗放的发展，经济学叫要素投入型，水多了加面，面多了加水，稀里糊涂的加进去了，最后一看一缸面，GDP总量是世界第二。但是今后怎么样？党中央说得很清楚，要精细化发展，任何事情都要讲比例了。所以我们看到，到2013年左右，当劳动人口开始下降，那就是说我们赖以生存、粗放发展、靠劳动力低成本带来的人口红利的条件就慢慢消失了。第三条线是出生率，出生人口一直在下降。我这条线还不准，因为中国政府还没有统一人口数据的平台，政府各个部门多龙治水，谁都不跟谁合作，所以中国政府面临一个非常大的问题，数不清人头，活人死人都数不清。现在大家都说我们人口结构这么严重，多生两个孩子好不好？但是计生系统下不了决心，他不知道每年出生多少人，他总说有2000万人没登记，他找不着。第六次人口普查采取双口径的办法，花了多少个亿，还是没有搞清楚。经济大国必须是一个统计大国，我们没有一个统一的统计信息的平台，所以这个出生人口的争论很大。第四条线是老龄人口，我们把现在能统计出来的人口算出来了。当老龄人口发展到最多的时候，到一定的程度，随着总人口的下降，它也会下降。老龄人口什么时候达到最高的点呢？2037年左右，也就是还有25年的时间，到这时候老龄人口是 2.48亿。在2037年的时候，劳动人口降到8.04亿，看上去还是3.5个人养一个人，这时候已经失去平衡，5个养一个是底线，到3.5个养一个的时候就有问题了。可是这个劳动人口指的是15—64岁的人，这个年龄段的人都能供养65岁以上的人吗？所以这是统计的赡养比。我们做了一个实际赡养比的研究，我有一个博士在做这个研究，什么叫实际赡养比呢？我们把四种人减掉，首先我们把在校生减掉，第二种是把失业的人减掉，失业的人也需要别人帮助，他自己不可能养别人，他连自己都养不了，总是会有一批人是失业的。第三是低收入的人，如果按照中国现在的低收入，很多人勉强把自己的肚皮填饱了，自己的老年、医疗都很难解决。中央在前不久召开的扶贫大会上宣布，把我们贫困线提高到每天1美元，中国一下子有1.2亿的农民是需要补贴的，城市里还有几千万。如果按照目前的这种未富先老的低收入情况，很多人是不可能养老人的，他们自己还需要帮助。还有一类是提前退休的人。1998年国企改革，当时减员增效，几千万人下岗，然后进中心，进了中心几年就提前退休了，那时候中国的平均退休年龄才47岁，中国到今天的平均退休年龄也才到53岁。有的国家说：你们为什么不提高退休年龄呢？中国政府说我们现在能做到按时退休都很难了。这个问题很严重，中国的部以上领导，重点大学的博导是65岁退休，剩下的都是60岁就退休了，有的还熬不到60岁，我们再把这部分减掉，还是3.5个人养一个老人吗？而65岁以上的老人可是实实在在的，一个都不会少，而且他们的寿命比现在还长，那么我们还是3.5对1吗？所以可以保守的说，不到两个对一个，事实上可能比这个还严重。这就说明我们面对的公共政策有很多的问题要解决，如果按照目前的状况，情况会比今天深圳的天气还要寒冷。我们也在写报告，争取在明年的人大上产生一些影响，让政府重视这些问题，25年做准备已经很晚了，很多国家都是提前30 年做准备的，所以要有积极的态度来解决这些问题。

　　中国还有一个问题也是人口结构的问题，就是421的家庭结构，我们计划生育20多年，少生了4到5亿人口，这是给当前的经济发展一个比较宽松的环境，但是它又留下了一个问题，就是我们的人口结构的问题。不光是刚才说到的劳动人口和老年人口的问题，还有家庭的421结构，家庭的养老能力就更差了。现在大家去买小时工的服务好像还买得起，但是比前些年已经涨了很多，在北京要请一个月嫂，你如果要有经验的（就是经过培训干了三年以上的），一张口就是1万元一个月，而且是只管孩子不管母亲，家里人还要给月嫂做饭。如果是经验不足的，也就是干了三个月以上的，也得六七千块钱，也是只管孩子，不管孩子他妈。整个家庭用工的价格上升得非常快，除了是他们经过了专业培训，关键的是供应也在减少。所以以后的老年护理成本会飞速上升。

　　这是人口结构的问题，如果我们的公共政策失灵的话，就是如果政府还不重视，还不做准备，我们会面临着几个问题。如果生育率继续下降，大家想想会怎么样？现在的政府不赶快做到心中有数，中国到底放不放开计划生育，第一个孩子和第二个孩子间距3年还是5年，你不赶快拿出一个东西，再拖5年，政府一届5年，一届不作为，下届就得担着，到最后发现不行了，要放开生的话，恰恰到老龄化最严重的时候，一个年轻人养两个老人，这边还得背两个孩子，年轻人怎么活？所以到底什么时候对计划生育政策进行调整，从一个家庭一个孩子的政策变成真正有计划的生育，而不是一个家庭就只生一个孩子，而是一个国家根据它的人口发展战略，有计划地生孩子。整个中华民族是一个家庭，什么时候该生，什么时候不生，生第一个和第二个间距几年对人口的发展有好处，这才是新一轮的计划生育。如果拖太晚了突然放开生，就出现一段时间内，一个年轻人扶着两个老人，背着两个孩子，想想这个日子怎么过，所以这个公共政策确实应该拿出主意了。现在计生人口部门最大的困惑就是数不清人口，搞不清楚到底每年生了多少，所以下不了决心。接下来如果还是这么低收入的话，人们没办法为自己存养老金，只能解决自己吃饭的问题，到老年人老了以后，这时候年轻人的收入还是很低，他还得养孩子，他能养老人吗？所以现在国民的低收入也是一个问题。还有一个提前退休的问题，咱们要找适合的时点，逐渐提高退休年龄，这不是政府想不想做，这是很客观的问题。如果这三个问题不解决，我们到了老年峰值点上会面临三面楚歌的问题，本来已经是一个很老的社会了，这边又生出这么多人，大家又是低收入，还有很多提前退休的，所以我们的公共政策就面对这些挑战。

　　根据世界银行的人口统计，我们看到这样一个趋势，美国的问题不严重，所以这里讲的是英国、法国、德国和一些西欧国家，这些国家老年赡养负担会越来越重，高峰在2035—2037年出现，中国作为后起的国家，一路就追上去了，到了2037年左右，世界都进入深度老龄化的时代。这些国家在老龄化的过程中做好了三个准备：养老金、老年服务产业、老年社会文化。比如说日本，现在我们看统计数据，看日本储蓄率下降，有人就做文章了，有些经济学家不看社会政策，就看宏观经济指标，一看日本的储蓄率下降，就说日本人穷了，他的储蓄率下降了。日本1/3都是老龄人了，他把钱存到银行干什么？他把钱放到信托银行了。信托银行做什么呢？信托银行做4件事，首先他帮人们存养老金，你存到这里，我给你记录好。第二，帮他们投资、保值，日本的信托银行是有投资能力的，还经常给你提供财务报告。信托银行还做的一件事就是帮老年人花养老金，因为老年人老了，他不清楚自己的财产是什么样的情况，日本的养老金制度很复杂，他的第一支柱、第二支柱、第三支柱各自有多少钱，他们都不清楚。孩子不可能供养老人，他也不可能盯着老人财产，他也没能力帮助老人一一打点这些事情，而老年人也数不清自己的财产，你让他每天早晨打电话订午饭，中午打电话订晚饭，他可能都忘记，还有医生告诉他哪些指标不好，他都记不住，整个社会都是这样的，最后搞得信托银行不仅管养老金，还得花养老金，这就形成了养老服务的团购。我们前不久跟日本信托银行的一次座谈，他们说的话我们印象非常深刻，他们说信托银行有很多理财规划师，他们跟客户建立了非常长期的合作关系，他们按法律要求必须三个月给他的客户报一次账，你的房产残值是多少，现在更换了老年公寓，又有私人医生给你服务，你的钱还有多少，你要给老年人报账。他们给老年人报账的时候，那些老年人一看到给他管账的人来了，他比看到自己的儿子还亲。老年人知道自己的财产状况之后，都感到很高兴，他们都会说：真的非常抱歉，你辛苦了，我活得太长了，给你添麻烦了。你给他报账，他们也听不进去。我后来问他们，你们信托银行能搞这么一系列的服务，而且形成团购的龙头，客户对你们信任到这个程度，你们需要多长时间？他们说从1997年金融风暴以来，经过十多年形成的。这些国家在老龄化的过程中，养老金的准备、老年服务的产业化、老年社会的文化都逐渐形成了。而中国一下子就追上去了，中国会怎样？彭宇案的发生使我们非常伤心，老年人倒在地上我们不知道该不该扶，而且他的儿子还跟法官勾结起来讹这个年轻人，这太可怕了。所以对这个事件真不要小看，它足以暴露我们社会飞速的老龄化，但我们从上到下没有做好准备，还不只是老百姓，包括官方在内，都没有做好准备，这是一个很严重的问题。所以我们得三步并做两步走，两步并做一步跑，以解决这些问题。

　　关于老龄社会的文化建设问题，我们养老金工作室也在进行研究，最近也有相关的文章发表出来。关于老龄社会文化建设，我们现在主要是从这么三个方面进行研究：第一，劳动人口红利消失了，你就得开发老龄人口红利，不要把老龄人口仅仅当成是一个负担，认为老人就是一个吃饭的机器。老龄人也是人群，他身上也是有红利的，当然这种红利不是统计出来的，是公共政策打造出来的。老年人红利要从4个方面培养，第一，要让老年人有消费能力。老年人消费了，企业就有订单。北京四季青敬老院里面全是大学生在里面工作，全科医生轮班在那里坐诊，那些老年人也比较有钱。但是我也到四川一个比较穷的县里看到县政府办的养老院，那一块地方绿草茵茵的，环境非常好，但是那些老人都是农民，一个人一个月就是200块钱，整个养老院就三个工作人员，会计兼院长、采购兼食堂师傅，扫院子和扫房间的是同一个人，都是拿着一人高的扫帚来扫，我说那些犄角旮旯都扫不到，他说那也不用扫。不过这些老人也过得很好，过去都是农民，现在也不用干活了，看起来还很好。但是另外一个问题是，那里就三个人，哪个都不用大学生，我们将来百分之七八十是服务业，30%是老年人，他们就100块钱一个月就够了，用一个养猪的水平就行。那我们大学生干什么去？我们怎么解决就业问题？这个民族怎么发展？所以这还不是老年人享受不享受的问题，还是经济能不能平稳较快发展、结构能不能合理的问题。第二个是纳税，美国实行存养老金不征税，等到退休以后，你的养老金拿得特别高，达到纳税起征点就得纳税。咱们现在的纳税起征额是3500，那些公务员养老金拿到六七千为什么不纳税呢？所以可以让养老金存得非常多，等到他们老年以后再纳税，美国、澳大利亚等国现在靠养老金纳税也解决了很多的问题。在美国，老年人用养老金纳税占到它整个社会保障税收入的2%，而且这个比例还在上升，老年人有纳税能力，养活了自己，还给年轻人减轻了负担，我们就不怕老龄化了。第三个是投资，养老金投到哪里，就推动哪里创新，老年人也可以相互照顾，还有一些就业能力。从这4个角度砍，老年人也是贡献的，把这个贡献算出来，就是老年人口红利，我们现在正在做这个研究。第二老龄社会的文化建设就是养老服务产业，我刚才说到了，这是企业行为，而且也不是单独的，也不是一个人采购，也不是一项一项提供，它必须是系列化的，而且是产业化的。因为老年人没有办法一个个核实这些养老院如何，这些医生的品德如何，你给我提供的饭菜到底是不是安全的，我吃的药是真的还是假的，所以必须有人帮他把握这些问题，必须团购。所以老年服务要做到产业化，并且是要有信誉的。第三个是要有尊老扶老的社会风气。这个社会风气除了提倡以外，也确实需要有一些法律的制约。我们现在从这三个方面在研究社会老龄文化建设。

　　第二，我们看看人们养老到底需要什么，而且看看它的成本和风险。我们归纳为老有所养有4个因素，不要以为仅仅有养老金就可以养老，不要完全崇拜货币，现在政府把通货膨胀压到4%左右了，也就是日用品的价格，养老方面的其他的价格还是涨得很快的，而且很多的价格还是受国际影响的，所以不要盲目的有货币幻觉。前几年北师大的钟伟教授算了一下，2017年以后的25年里用1000万养老是不够的。当时确实让媒体以及官方吓了一跳，所以也有部门找专家们去座谈，有的领导一上来就批评，说你们有的学者说话不负责任，怎么能说1000万不够养老呢？把学者们惹毛了，学者们说，你这不是在说钟伟教授吗？咱们把他计算的数据拿来看看，用的数据全是官方的，你要说他错了，那是不是测算模型错了？实际上钟伟教授用的数据全是官方的，那还是相对保守的，而且计算模型不会错，就是看到了未来的情况。我们不是仅仅有养老金就可以解决养老的问题。

　　我们把老有所养分成4个需求，第一是日常支出的养老金，不要放大养老金，官方和媒体都有放大养老金的现象，一说养老金，把养老保障、养老基金都混在一起。养老金就是保障日常开支的现金流，这个我们还可以去算，这个现金流到底是多少。但是从理论上说，它至少是我们退休前收入的60%到80%，还得跟物价指数挂钩。咱们现在的一些老干部那时候工资才两三百块钱，你即使给他100%也不行，你得保证他的退休金是退休前收入的60%到80%，而且还要跟着物价的指数挂钩，这样才能保证他的日常开支。

　　然后我们需要的是保健和医疗服务。医疗费用的增长，用卫生部的数据看，前几年都是7%以上，所以卫生部长承诺，“十二五”期间，医疗卫生费用增长控制在5%以下，这也是很高的，跟通货膨胀差不多了。所以我们需要有相关的医疗保险，包括社会保险，加上辅助的商业保险，要让它们分担 80%以上。就是这一年发生的保健、医疗费用一定要用保险分担80%以上，自己从牙缝里挤出一点钱来搞这20%。

　　接下来是居住和房产管理问题，成功的人在退休前买了一套房子，这样他可能会住在这个房子里，他不用付房费了，但是住在这里不方便，一系列的服务不可能都送到这个房间里，所以你有可能要住在公共设施里。住到公共设施里了，你的房子怎么办？房产的管理、房产残值的管理，这个学问就大了，这需要社会有一个公平定价、信托，以及最后的购买方式。房产残值管理是一大学问，也是一大金融理财的项目，但是它需要很多公共政策的支持。为什么中国想搞以房养老，用反向抵押的方式搞不成？因为你没有办法给房子定价，谁能知道这个房子20年以后还值多少钱？没有一个公平定价和保值的措施，谁都不敢做这样的事，银行也不敢用这个做抵押。当然以房养老不光是反向抵押，老人走了，把房子留出来了，你帮他出租，帮他管理，可以有很多事情做。自住和残值管理都是作为老年服务的一部分。

　　第四个是日常生活和医疗的护理。老年人到了70岁，他有很多生活能力就没了，他自己洗不了澡，他的手是够不着背的，拎着东西上几层楼都不行了。即使基本健康的老人，到了70岁以后有很多生活能力都没有了。还有医疗护理的问题，他能不能就在家里打针，到了冬天、春天，很多老年人都挤在呼吸科里，连走廊里都是，就为了打一个针，这个服务，一般的小时工做不了。所以老年人的日常生活和医疗护理，尤其是半残和残缺的老人，有的还要24小时护理，这些人工费至少是按10% 在上升，一方面是它的专业性，一方面是整体的物价都在上涨，还有一方面就是劳动力在减少。

　　我们把老年人需求分为4个部分，每个部分都有风险，所以我们要提醒中国社会要避免货币幻觉，要关心经济和金融的问题。有人在那里做实业，有人在做投资，但是有人更发达，他玩指数，他把一个行业产业过去30年当前30家企业放在一起做一个指数，说你的东西贬值了，你的财富不值钱了，结果到他手里又值钱了，他们就是这样玩指数。当然我不是说每个人都要关心指数，就是多少要知道一点经济发展和金融的问题，如果没有的话，就要找专业人士帮助理财，不能就想着有点养老金就行。还要避免政府依赖，认为政府什么都能解决。政府其实是有能力解决很多的问题，起码要解决老人的吃饭问题，但是如果我们的公共服务不到位，到时候再发现就晚了。所以人民代表大会和社会舆论还是应该给政府一些压力，就是到了什么时候该解决什么问题，一届政府不解决，就会把这个问题推到后一届政府头上，老龄化的问题不等人，我们现在还有25年就会到非常不可渡过的难关，这届政府不做事，后面的几届政府就得分摊，越往后，这个成本就越高，所以参与这方面公共政策的研究，社会、媒体都是有责任的。

　　现在咱们就说养老金的问题，中国人做好养老金的准备了吗？养老金是这么简单的吗？这届政府发得不多，下届政府多发一点，政府一会儿像一个记者，一会儿又像一个出纳，先访问、调查、照相，搞完以后再向财政要钱，变成一个出纳，就是记者加出纳的水平能解决问题吗？不是那么简单的。我们就分析一个案例，看看中国养老金的政策。中国养老金做好准备了吗？从全球的养老金市场来看，到2010年底全球的养老金是31.1万亿，美国有18.89万亿，占全球的63%，而美国进入老龄化是1960年，但是它到达老龄高峰点得到2055年，中间有将近90年的时间。中国2001年进入老龄化，到2037年就到峰值，就是 30多年的时间，所以中国的老龄化速度和结构性的矛盾比美国快2.7倍，但是中国的养老金在哪里？咱们把社保理事会的1万亿都说成养老金，企业年金是 3000亿元人民币，总共1.3万亿人民币，仅仅相当于美国18万亿的2.6%。我们的老龄化速度比他快2.7倍，但是我们的养老金储备只有它的 2.6%。美国的养老金结构是很好的。中国的养老金没存下来，没做好准备，而且跟美国的反差特别大。我有时候看吴敬琏、许小年等经济学家在电视上的评论，我感到着急，他们不太重视社会政策，就只看宏观经济，他们说美国人不爱存钱，中国人爱存钱，我一听就着急了。美国人是不爱存钱，但是政府给他们存了，中国人是存钱了，但是你存的钱都贬值了。中国现在有一个非常可笑的事情，建设部发了一个消息，说中国民宅实际的寿命是33.2年，我当时看完我说怎么是这样的呢？后来成立了一个住房保障的小组，我作为专家之一，我说你们怎么能发布这样的信息？这是真的还是假的？他们说做了课题调研得出了这样的数据。我说这个信息是非常致命的，中国老百姓买房没有土地的价值，只有土地上面的那点砖头瓦片，而且只有70年，现在你说只有33年，这一下房子就少了一半的价值，而且这一代人享用了，下一代人享用什么？政府拆迁的时候没准还收你的垃圾清理费。我说了之后，领导让把这个消息撤下来了。这个消息发的时候政府毫无顾忌，发了之后几个月，整个社会从媒体到理财方面，大家都没有反应，所以中国的产权保护还得从零做起。我们在做养老金的准备过程中，不仅仅是老年人的日常开支、现金流，还有很多战略性的问题。

　　可以说中国养老金政策目前的概念是混淆的，养老金有两部分，一部分是克服贫困，不管国家老到什么程度，政府的责任就是得让老年人吃饭、穿衣、住房，这是最起码的，这叫克服老年贫困。第二部分是要自己存点钱去改善自己的生活，不能改善都得靠政府，政府的钱也是大家挣来的，如果改善都得靠政府，那肯定会养懒人了。所以改善老年人的生活这一块要有个人账户，要有市场融资，这是两个结构。可是中国到今天为止，没有一个领导出来说中国的养老金结构在哪里，所以概念是混淆的。政策是碎片的，不同的时期出现不同的政策。结构是混乱的，克服贫困这一块要靠社会统筹，改善生活要靠个人账户，中国在1991年就说要个人账户和社会统筹结合，但是推出来之后就混淆了。待遇差距也非常大，公共部门个人不缴费都可以拿4000到5000 的养老金，因为他们的养老金是个人工资的80%到90%，甚至到95%。但是企业职工的缴费方面，企业交20%的费，职工个人也要扣8%，去年底全国企业职工的养老金平均水平只有1332，可是我们最低工资都提到1100了，我交了一辈子的费，我的养老金才比最低工资高200块钱，这说得过去吗？都是干活的人，公共部门不缴费拿这么多，企业职工交了一辈子费也只拿这么点，虽然我也是公共部门的，但是我也看不惯这个事。这就是双轨制的问题，这个问题非常严重。所以很多国有企业干了一辈子的老大学生、老中专生他们的心非常寒。现在城乡居民不缴费，政府可以给他们补到55到200元。政府现在的欠账很多，而且政府在不断地承诺，承诺了以后怎么办就不管了。负债在增加，预算缺位。我们现在还没有公开的养老金预算，政府发养老金是东拼西凑、连偷带拿的，这个事情是很糟糕的。混账空账加烂账，社会统筹、个人账户混在一起，我们1998年改革的时候，从那时候起，企业职工拿个人工资的8%存到养老金账户里，就是为了解决老龄化，当时的这个决策是非常正确的，但是这个钱被政府挪用，跟社会统筹混在一起。人力资源社会保障部颁布的社会保险基金运行状况，关于养老基金收入方面，它是不敢分社会统筹和个人账户部分的，但是医疗养老基金分得比较好，我是人社部的顾问，我一开会就批评他们，我说这些东西我都看不懂，谁能看得懂？个人账户被挪用了，他们没法分。混账空账加烂账，这个制度的持续性很差，这个制度的毛病很多。

为什么形成这么一种局面呢？养老金是不同的时期针对不同人群出现的，所以碎片化是一个历史原因，但是现在需要整合了。整个结构混乱的问题是企业职工养老保险，这是政府认为的养老金制度的核心，但是这个核心的问题非常大。1998年，朱镕基总理当时推了几项改革都很成功，有一个是国企的减员增效，减的员都提前退休了。第二个是银行体制改革，1998年以前中国的银行是政府的出纳，省长一下令，它就给国营企业发工资了。所以1998年退休的国营企业职工，经营不善有银行替他们发养老金。1998年以后，银行改革，银行变成经营货币的法人，朱镕基把银行变成八大区，哪个银行的行长都比省长大，所以行政长官已经不能下令让银行发养老金。这两项改革都成功了，它就意味着国有企业已经退休的职工养老金银行不发了。所以当时给企业定了工资总额20%的费率，就是为了给已经退休的老人发养老金，让企业承担。企业减员增效改革也成功了，官方说3000多万，企业说4000多万，这也占了总职工的1/3，这些人之后都退休了，平均年龄47岁，这些人的养老金谁发？所以让个人账户为将来存钱的账户也被挪用了，问题是高费率的20%和个人的8%也挪用了，还是不够用，中央财政开始转移支付，第一年补87亿，到去年已经支付到 1980亿了。这个混账就这样走下来了，所以企业职工养老保险应该退出了，保险是一个互济。但是在人口结构非常严重的时候，这种互济（现收现付）是解决不了问题的。

　　养老金的结构调整要做的是两架马车，从总理到农民一起上车。第一架马车是中央统筹国民化，就是人们吃饭的最基本的养老金走向中央统筹，中央的税拿得多，美国的联邦政府就是做这个事的，州政府主要是促进就业的，所以州政府可以收失业保险税，然后再促进就业。联邦政府拿了税就得养老、医疗，不然他没有理由收那么高的税。中央统筹了以后，就不存在异地迁徙、转移携带，银行转移还得收1%的费。我曾经写了一篇文章，我说银行转养老金凭什么收1%呢？法律都规定养老金足额发放，银行怎么能收1%呢？银行说，我们服务了，我们的钱从哪里来呢？这得找解决银行来钱的办法，但是就不能扣老人的钱。养老金已经低得不得了了，异地转移了还要收人家1%，这是不行的，到时候再这么扣就更不保命。所以中央统筹，走到哪儿就发到哪儿，都按当地消费支出的一定比例来发。公共服务均等化可不是数钞票都是1块钱，而是说舒适程度、购买力是平等的。所以我们建议按照各地上年度消费支出的百分比，老人走到哪里发到哪里，中央统筹这个养老金。政府如果做不了，可以让工商银行做，他们肯定能做。政府要是说有什么统计不了，你就不做了，让银行去做，所以不是做不了的事情。不管中国怎么老，要让老人吃饭。第二是个人账户全民化，所有人都要存养老金，我买房子的时候你不要让我存养老金，这是违背生命周期的，等他买完房子以后让他好好存养老金，存了养老金以后就要保值增值。中国就得把养老金的投资搞好，不能让养老金都跑到市场上买股票。很多国家都在发展社会环境保护、发展基金，把好的项目拿来让养老的人买，把这些收益都让给养老的人，各国都在发展这个，他可以投一部分股票，买一点基金，但是主要的是要把好的项目向养老金转移，使它保值增值。这就是中央统筹国民化、个人账户全民化，两架马车启动，从总理到农民一起上车，这样来应对老龄化。

　　中国需要整合各种各样的养老补贴，整合各式各样的账户，中国需要打造一个四六开的养老金市场。全国社保理事会非要口气那么大，养老金多少亿全给他，它是能做，但是没有哪个舞台是一个人跳舞的，一个人跳舞你也不知道它跳得好不好，所以打造四六开的养老金市场，让它占40%，有他去做，而且他可以做公共项目，但是他的保值率必须是市场的标杆，养老金的增值率应该要跑赢通货膨胀。剩下的60%让商业机构用业绩来竞争，谁的成本低、收益稳定、波动最小就让谁来做。也不是看谁的收益最好，有的投机冒险收益是比较高的，最主要的是要收益最稳定，而且关键是在波动中，它的波动率是最小的，让这样的机构去做。中国亟待开辟这样的养老金市场，公务员养老金不能逃避，要引领养老金改革，不能立法说公务员养老金另行国务院规定。

　　老龄化越来越严重，缴费的越来越少了，公共部门却越来越大了，养老金全靠政府补贴，这是给不起的，美国和新加坡的公务员养老金都比我们高，但是他们是三分法：自己储蓄、市场融资和政府补贴。拿多少都理直气壮，我们的公共部门要全靠纳税人的钱去补贴，拿多少都不能做到理直气壮。所以公务员必须实行养老金改革，不能逃避，也不能自己搞特殊，必须要参与进去，引领国家养老金结构调整。怎么引呢？公务员要尽快建立职业年金个人账户，让这个养老金发一个点，退休金降一个点，用20多年时间的财务缓冲措施，公共部门的退休金就跟职工的退休金对接了，这时候职业年金个人账户在中国就健康发展起来了。你让城镇居民16岁存养老金，让农村居民16岁存养老金，这个决策不错，但是你保不住这些政府哪年就把他们的钱挪用了，他们太弱势了，真正建立个人账户、职业养老金，以及养老金市场，公务员不介入就没有政治基础，事业单位不介入就没有科技基础，这两种人必须介入，公务员看到养老金被政府挪用了，他们会一起冲向财政部，那样才有用，所以不能光拿城乡居民开玩笑，搞这么大的社会变革，而且这么多年的空账、烂账。1992年就试过农民养老金，我到有的地方调查，他们连账都没了。他们的柜子里锁的账一直没打开，后来我让他们打开，发现里面的文件全都没了，剩下的是一堆老鼠屎，都被老鼠给吃了。空账、混账、烂账非常严重。拿城乡居民搞养老储蓄，这真是拿老百姓开玩笑，他们一点话语权都没有。所以公务员和事业单位必须进来，这是政治和科技的基础，引领养老金结构的调整。

　　当然，发放基础养老金还有建立养老金税的问题，这也绝对比企业20%的费率要低得多，从来不会超过GDP的3%到4%。所以当这部分健全以后，就按照消费支出的百分比，走到哪儿发到哪儿，按当地的水平来发，这才是公共服务均等化，但是剩下那部分要建立个人账户，咱们要实现的目标是这样的。以一个财务计算为例来看，假如一个薪酬8000元的人，一个月按照8%的费率缴费，企业再给他配8%，他一个月存1250，一年存1.5万，这个账户运行30年，平均收益5%。30年锁定账户，平均收益5%是不算高的，现在你买一个人寿的产品，他都敢给你10年以后的增长是8%，从历史数据来看这也是不高的，因为只要GDP有增长，能正常向养老金分配，这个5%是比较保守的。按照5%计算，本金是45万，收益就是55万了。所以最后养老金的结构是什么呢？45万来自雇主、雇员缴费，各自22.5万，按照20%的税收让利，个人和企业都交了18万，不是22.5万。最后我们看到的结果，利息投资收益这20%的税也不征，个人所得税、企业所得税、利息税方面，政府一共让税是20万，政府得有长期的概念，急功近利的政府是干不了这种好事的。最后100万的养老金是怎么来的呢？个人缴费是18万，30年的可支配收入减少了 18万，有了100万的养老金，这就是受益人利益最大化，但是这个最大化需要公共治理，首先要促进就业，他得就业，他不就业就没法交钱。第二是企业要发展，不能光有大国企可以做，中小企业、民营企业做不起，得让中小企业都发展。政府得有一个社会老龄化的概念，延期征税，别着急现在征税，人家存了养老金，你征什么税？政府对企业年金征税，这是很不合理的，就因为公务员自己不存钱，他才这样做的，养老金是延期收入，不是当期收入，怎么能现在收所得税呢？这对政府的形象是非常不好的，这在概念上、法律上、财务上都是错的，但是政府为什么这样做呢？因为公务员不交，等公务员交了，他看到收他的税时，他就知道不合适了，所以我们大家得一起努力把公务员“拖下水”，必须让他们跟这个社会一起改革。政府延期征税是有好处的，美国人到退休以后养老金很高，老年人的负担比年轻人低，不用养孩子，不用买房子，所以同样拿3500，老人交点税是未尝不可的，所以延期征税，这是应对老龄化的战略。我们要搞好养老金受托人的发展，他是非常专业的受托人，让他们管好养老金，他不光是投资的专业，他还有账户管理，是非常有养老金文化的养老金受托人，一般是专业的养老金公司。还要搞好养老金的资本市场，还要学会抑制通货膨胀。这些因素如果都能做好，就能看到养老金受益人利益最大化。面对中国的人口结构，中国共产党非常强调转变经济发展方式，保障改善民生，我们觉得要从改善养老金个人账户做起。如果能做好这些，转变经济发展方式，民生可以得到保障，这件事解决不了，别的事就别说了。

　　看看全球的情况，大家都在进入老龄化，除了美国的情况特殊，因为它这些年不断地引进年轻人，美国吸引人才和财产，所以它的问题不那么严重。世界银行的统计都是欧美国家的。现在全球70多个国家建立了养老金个人账户，养老基金规模不断增加，到2007年达到最高峰，31.9万亿美金，2008年金融海啸，买股票那部分丢了一点，2009年回到28.8万亿，2010年回到31.1万亿，2011年可能不太乐观，在31.9万亿的时候，美国占了60%，金融海啸的发生，美国没吃亏，这不是系统性风险，是美国作为金融强国，自己的金融强盗行为，由于自己监管不利，急功近利才露了马脚，买了急功暴利产品的人一下子倒台了，多米诺骨牌的效应，跟着都倒了，这就是2008年金融海啸的结果，美国也没有吃亏。到2010年底，美国的养老金达到18.89万亿，占到全世界的63%。美国养老基金和中国过去20年的GDP是同期同比在涨。中国的GDP在涨，它的养老金就涨，中国的GDP涨得慢一点，它就慢一点，中国GDP 快一点，它就快一点。中国改革开放引进外资有20%来自美国，美国来投资的基本上都是机构投资者，而机构投资者的背后有80%是养老基金，它的养老基金真正地分享了中国经济进步的成果，所以它的养老基金跟中国GDP同期同比在增长，美国人民赚了中国人民的钱。我在一次国资论坛上讲，美国人点头，中国人不懂，主持人说那个杨教授说美国人民挣了中国人民的钱，我们还得探讨，美国人是怎么挣的？就是这么挣的。

　　美国的18.89万亿就是它的老年人口红利，这18.89万亿的消费带动的就是订单，而且它的纳税已经占到社保税的2%，并且还在继续上涨。这种投资还会投到最好的企业、最好的国家，这就推动创新了。传统的社会发展三要素是土地、资本和劳工，现在信息社会还要加上三要素：储蓄、创新、投资，这是新剑桥发展模型。劳动人民要有了储蓄，社会筛选，谁是有创新能力的企业，我们就在股市上进行投资。仅靠发改委来解决投资取向、仅靠可进步来解决创新是不够的，政府部门是有一定作用的，但是仅靠他们是不行的，要让老百姓都有了钱，都来筛选、投资、监督到底谁是创新的企业，这个社会文化、社会力量要形成了，这个国家才有创新能力，企业才不会满足于拷贝别人的东西。如果没有这个东西的话，那是不行的。美国的18.89万亿是老百姓个人账户的钱，是企业职工、公务员、教师的钱，他们个人决定这个钱放在哪里，机构只是帮他们操作，他们选了投哪里，机构再帮他们选股，他们自己组合，组完了以后机构负责选产品。美国的这18.89万亿已经占到美国家庭资产的 34%，按个人财产生命周期来看，1/3在养老，1/3固定资产，让它保值，这是最好的家庭资产的结构，美国这个结构是非常好的。而且这些钱也占到公司股份的30%多，所以它形成了一种社会力量在投资，在拉动创新，德鲁克把这个比作社会主义化，他有一本书叫《养老金革命》，里边就是这样讲的。

　　当然美国现在出现了新的问题，这些玩指数的人可以让养老金贬值，美国人也明白这个，美国想把两房次贷变成政府抵押债券卖给中国，中国挺谨慎的，没有买，有些西方银行先买了，结果就倒台了，现在这个游戏没玩成，现在到期了，美国的银行开始倒闭，所以开始让穷人还房子，本来是穷人没房子，也没债，现在房子贬值了，穷人就变成没房有债了。所以美国人都跑到华尔街去示威。养老金在贬值，房子在贬值，老百姓就不干了，这就是99%的人，美国现在也面临着这1%的人是怎么出现的。资本主义认为他们保护产权、保护企业，用法制保护民主，可以很公平的分配，所以才有18.89万亿美金的养老金，这是个人财产，现在出现了一些金融强盗在玩指数，政府又监控不力，两党都深陷到华尔街，所以它就监控不力，美国要不解决好这个问题，它就麻烦了。但中国还跟美国不是一个层次，中国的执政党、政府都陷入到利益集团，它还永远上不了那个平台，这个问题更严重。

　　我们的老龄化比美国迅速得多，但是结果是这样，我们号称的养老金，把社保理事会的1万亿人民币都发养老金，我们才是美国18.89万亿的2.6%。中国近些年的GDP的创造，政府控制重要资源，把赚的钱拿来买了美国政府的债，玩指数的人说美国政府信用评级下降，我欠你的债就贬值了，等到我手里在增值，所以指数又玩这个游戏，我们跟美国之间谁主动，谁被动，看问题要看基础的问题，不能看表面的几个宏观数据。所以我们看养老金数据，不仅仅是老人吃饭的钱，还有非常重要的金融战略问题。

　　最后一个问题，我们怎么培育和管理我们的养老资产。我们这里给养老资产一个定义，它是保障老年生活的基本安全的公民权益和物质财富。这个财产不能光数钞票、数房子，还得把权益加进来，就是分享经济进步的成果，GDP增长多少，这个成功的地方要有效地向养老金转移，不管是通过医疗转移、养老基金转移，还是老年公寓的转移，总之要向养老转移，所以还有权益和物质财富的东西，它包括我们刚才说的一系列内容。

　　把这一系列内容组合起来，它体现了如下特征，一个是体现了个人收入平滑消费和终生效益最大化。个人来讲，我们挣钱要考虑到养老怎么办，政府既要考虑到当前的收入拉动消费，也得考虑老年人将来的消费能力。老年人的消费能力要跟现在的产业结构调整同步发展，不能让它失去平衡，所以个人平滑消费、终生效益最大化不仅是个人考虑的问题，也是国家要考虑的问题。第二是要保证老年人的基本生活，这四个问题必须保障，四个要素都有才叫老有所养，它涉及到资金的管理、资产的管理和服务的购买，所以它需要非常专业化的管理和一揽子的服务，尤其需要公共政策的支持，它需要有信托属性和信托需求，养老资产管理要进入一个信托平台，因为信托平台是保持资产独立的，任何一个机构过来都不能把它纳到自己的资产负债表里，它永远在受益人的名下，而且它是一种资产管理，但是中国的信托文化很欠缺，信托搞了10年还在玩融资，它不搞资产管理。我前不久在信托老总的一个培训会上也讲，你们要找到中国信托业的感觉，可以从养老事业开始做起，真正的做养老资产管理，不要成天都在那里融资和投资，投资还不行，还得搞资产管理。

　　每个人的收入和支出有三个阶段，第一个阶段很低，是入不敷出的时候，第二个阶段有结余，这个结余要加上增值部分投入到养老。20岁以前靠人家养，40年工作一定要想自己养老的20年怎么办。

　　这是一个终生模型，个人资产总是要考虑到退休时点上你的养老资产做好准备了吗，个人收入总是有一部分留下来养老之用，当期的消费里支出里是不是也包括买房子、买保险，不光是吃饭，剩余的要让它保值增值，等到退休的时候有一个养老资产加权益，保证晚年的收支平衡。

　　在这样一个信息时代，养老需要团购，团购养老服务形成养老产业链条，这个链条需要针对养老信托集团，这个问题我们给信托协会的老总培训班上讲过，讲完以后他们感觉不明显，因为现在房地产不行了，他们都去投矿产资源，就是我们的信托还没有真正做信托，他们想的就是银行做不了，他们去帮银行做，弄得银行那么多的资产表外经营。证券公司做不了，他们去做，这个信托的文化很糟糕。信托要做好资产管理，你不是玩融资的，也不是玩投资的，资产管理是需要投资的，所以中国信托文化要落地。这些人老想着房地产做不成了，就去做矿产资源了，那是受政策影响最大的，玩那个是很悬的。我在那个课上使劲强调，有两个老总好像有点兴趣，我本来对那次的讲座抱点希望，因为我的数据很翔实，在跟他们分析这个问题，我看他们兴趣不浓，后来我约了平安的马明哲，我说我要跟你谈未来养老信托产业，泰康的理念很先进，我为什么不跟泰康谈呢？我觉得它小了一点。为什么跟马明哲谈呢？第一，我觉得他是一个战略家，第二，平安是全牌照的，所有的金融和资产管理牌照他都有了，第三，平安已经打造了一个大的委员会，所有牌照下的公司内部有几个委员会，集中生产产品，可以调动所有资源的产出，他打造了三个这样的平台，我觉得他还有一个综合老年账户的服务平台。第四是我看到他背后的系统，他在上海打造的系统，你要多大他能做，你要多微观他都能做。第五，平安有一个收入不算高，但是自信很好的职工队伍。平安保险的收入在保险业里不是最高的，但是他的中层管理和职工的自信非常强。我从这几点，我说要跟他对话。他一看我把他表扬够了，他虽然很忙还是安排了一个对话。这个对话他给我一个意外，我也给他一个意外。他说这是一个integration（整合）。这都是我们在海外留学的时候，那些大企业集团公共管理的文献里在讲的词，因为这个社会从传统产业变成详细分工，这就是分解，然后分工好了再整合，这是一个时代的语言。但是我没想到马明哲谈了没几分钟他就跟我说几遍“integration”，我就觉得他把平安打造成这样的构造，说明他对这个词的理解非常好，这是我的一个意外。然后我给他一个意外，当我给他这个图以后，他扫了一眼，他就说他看懂了。他说这个需求怎么调研，内部生产要做哪些准备，然后有生产过程、产出，他给我画出来了，我也很意外。他说：我做了很长时间的调研，但是我没有这么完整的把它整合起来，但是我没想到这个思想是来自学者的，我认为中国学者不太务实，不会告诉我这个问题，但是今天你告诉我了。我和他的一个小时的谈话，我认为是一个很好的谈话。

　　老年服务必须团购和产业化，团购可以带动产业化，不要让企业单独的发展，每人都想做一件事，还想急功暴利，这是不行的，让企业有盈利，但是必须是微利综合。怎么推动它微利综合？养老金要团购。怎么团购？用养老金的信托集团来团购。这样就带动养老服务从企业化变成产业化。我们把其他国家的经验也总结了一下，我到西方有些国家去看，那个老年服务跟咱们现在养猪、养鸭是一样的，没有那么多小时工了，你就是这样的，早晨吃饭的时候，送饭的车开进来送到房间。老年公寓里一套房子住三个人，这三个人只能有一个人是推轮椅的，另两个人要照顾他，这是搭配好的。那个门上面一按，进去一个桌子，饭盒和药盒就在上面，每个人的饭都是个性的。虽然他们是生产线供应，好像养猪、养鸭，但是他的“饲料”全是个性化的。那个药盒更是个性的，那个药是不能送错的。一个老人的包里什么东西都有，都是个性的。服务都是个性的，到几点钟医生来了，该老人去玩了，老人头上有几盏灯，人少了就得这样服务，但是这样的服务是团购的，是安全的，是微利综合的，对老人来讲是合适的，所以我们要团购养老服务，形成养老产业链条，我们需要打造这样的养老信托集团。这就是培育和管理养老资产。

　　时间关系，我就把我们的想法和研究成果给大家做一个交流，大家在很短的时间里接受了这么多的数据和新概念，消化还有一个过程，我想我们还有很多的机会，我们也有网页可以继续交流。（掌声……）

　　主持人：非常感谢杨教授的讲座，我刚刚听了之后有几个地方印象非常深刻，她第一个讲到中国老了，但是中国没有做好准备，面临老龄危机。第二，她提了一个数据，2017年以后，1000万的养老金都不够，这也是非常惊悚的一个信息。最后杨老师提到一个建议，建立养老信托集团要企业化、产业化，这个可能就是属于中国老龄危机必须要走的一条道路。杨教授讲得很宏观，也很专业，让我们对未来养老的问题有了一个宏观的认识。但是作为个体，每个人都会想，我该怎么办，不知道杨老师有没有更好的建议？杨教授讲的都是宏观层面的事情，这是需要国家来引导做的事情，在这种情况下，个体应该怎么办？

　　杨燕绥：我刚才讲到培育和管理养老资产，就是说我们首先要把眼光放到你的养老安全方面，咱们不说老年旅游、老年大学，那是比较高级的消费，最起码我们的眼光要放在四个问题上，就是养老金怎么办。养老金能不能达到收入的60%到80%，那么我们就要测算，政府的养老金能够达到多少，单位有企业年金的又补充了多少，再没有的应该怎么办，是不是要自己积累一点。有人买了两套房子，另一套房子要保值。我们反对房产投机，但是第二套房是允许的，那么对房产的残值管理需要学习，房产的残值跟老年的护理要达到平衡。还有医疗服务，我们现在的医疗保险要做到全覆盖，但是这个覆盖能不能分担一个人一年医疗费用的80%，这个目标是要逐步实行的，现在的分担率还是很低的，现在城乡居民只到50%，而且还有一个药品目录，很多目录以外的药是不能报销的，职工也有一个非常严格的目录，所以医疗现在做到全覆盖已经不错了。但是后面通过什么样的治疗，让人们能够真正分担有效医疗服务，不要有人高消费，不该照两次片子的照两次，医疗服务非常不合理，还非常高价，要让医生规矩一点，需要把医生补偿好，现在的医生为什么要开大处方？因为政府不给公立医院给钱，医院向银行贷款，医生开大处方是为医院还贷款的。医生为什么要卖药？卖药才是他的工资，政府没给他发工资。他为什么要红包？红包等于个人奖金，他们都是理直气壮的。号称是公立医院，但是都不给钱，这是非常不好的，所以医生的补偿机制要建立。现在搞医保医师制，把医生都上网，一方面要约束他、记录他，一方面要补偿他，这些机制都要搞好，机制不好了，这些事情是做不好的。怎么让我们的医疗服务是合理的，让老年人医疗费用的80%真正被分摊，用养老金付医疗费是绝对不安全的，那样的养老是绝对不安全的。

　　刚才我给大家的那个课件，这4个问题都给了指标，把这4个问题和应该有的指标做好，再加上一些变动的因素，就形成了一个退休规划。所以养老资产的培育和管理是要尽早地做好退休规划的。

　　主持人：您提到养老信托集团，现在国内的养老信托集团有没有建立？包括深圳这里有没有建立？

　　杨燕绥：我们的信托不想做这个事，中国现在有一些养老金管理公司，保险业有7家养老金管理公司，尤其是上海的长江是专门做养老的。

　　主持人：深圳有没有？

　　杨燕绥：深圳没有，长江在深圳没有设分部。但是有7家养老保险公司，除了长江，还有中国人寿的养老保险公司也是专门做养老金的，剩下还有5家养老保险公司。另外还有两家信托、两家银行，一共11家养老金受托人。有两家是专门做养老金的，还有的是监管别的业务，他们只做企业年金的养老金管理，还没有真正向个人账户等等其他的养老金全部开展，而且只是帮他们记录，然后把钱拿来投资，还没有帮人团购，目前还刚是一个起点，但是企业年金做得不错。

　　主持人：市面上现在有很多老年理财产品，如果不是专业人士就很难分析，您作为一个专家，能不能给我们市民建议一些产品。

　　杨燕绥：我看到的养老理财产品多半是保险公司的年金产品，不是真正的老年理财产品。

　　主持人：您觉得适不适合购买？或者购买哪一些会比较好？

　　杨燕绥：仅仅买保险的年金产品有一个问题，就是以一个公司的能力，能不能抵御未来的经济波动、通胀风险。

　　主持人：您不建议买，还是建议买哪一种？

　　杨燕绥：现在有一些保险公司，例如泰康、太平、平安、人寿，他们都有一些考虑到长期老年风险的年金产品，他们比政府走得快，有了这样一些产品，也有一个贴现率。收入比较高的人，作为资产组合的一部分来买一点未尝不可，但是收入不好的人，就靠这个养老还是有点悬，靠一个公司的能力抵御那么多的风险是不太可靠的。这是我的第一个态度。第二，2006年以前我是绝对不主张大家买这保险的，因为2006年以前，你购买了养老保险的产品以后，就变成保险公司的资产负债表，是他的财产，你就不是债权人，也不是你的财产，你也没有权利跟他要信息披露，而且他做得好坏就是一个承诺，给你一个二三十年以后的承诺，你能相信吗？但是2006年以后保险业改革了，他们有文件规定，所有的养老产品一定是资产独立的，不会再进保险公司资产负债表，它是单独资产独立的，永远是你的财产，而且是第三方托管，这是保险业的一大进步。所以我从2006年以后改变态度了，可以买一些养老的年金产品，但是还是中等以上收入的人买，因为这个产品本身有风险，做好了以后有收益，当然公司本身也有风险，所以全靠它养老是不行的。另外一个建议，现在有一些产品把养老和医疗结合在一起，10年以后如果真的没有发生医疗风险，就会有本金返还、分红等等，这样的产品还是可以的，但是非常有限。当我们的政府意识到老龄化社会的问题以后，开始打造公共政策以后，我们的保险产品质量也会提升。如果政府是急功近利的，企业是暴利的，那么我们买什么都不安全，所以这个氛围和环境必须改变。有长期执政的政府和微利经营的商业机构，他们可以联起手来为老百姓打造安全的养老。

　　主持人：个人的养老还是要交给政府和企业？

　　杨燕绥：企业只是帮你交一点养老金，他做不了太多，他要追求自身发展。政府、企业、社会、商业机构大家要共同应对这个问题。

　　主持人：深圳是一个年轻化的城市，如果交了养老保险，你买了医保，还有两套房，在这种情况下养老就不会有太多问题吗？

　　杨燕绥：这样的话我们就不会着急了，深圳的养老金费率最低，医疗保险费率也是最低的，像深圳这样就不会有什么问题了，但是深圳不能代表全中国。

　　提问：公务员、农民工、农民都是相同的工作，退休后公务员可以名正言顺拿到高额退休金，但是农民工要拿到退休金还得自己花钱买。公务员是国家养，农民只能养儿防老，而且钱也非常少，我认为应该让公务员自己出钱购买养老保险。您怎么看这个问题？

　　杨燕绥：这个问题我刚才已经讲到了，我们的养老金制度是碎片的，过去是走一段说一段，所以不同人群有不同的政策，但是现在问题越来越明显了。现在有很多的麻烦。我刚才给大家看到的是，全世界70多个国家面临着老龄化都做了一个调整，国家支付最低的养老金，个人也存养老金，这就是中央统筹国民养老金，个人账户存养老金，全世界70多个国家都做完了，它们在上世纪八九十年代都解决了，这就是国家保吃饭，个人搞改善，大家都要朝这个路来走，这样就解决刚才说的所有问题。包括农民也一样，农民要建立个人账户，他也要储蓄，但是农民也按农村上年度消费支出的百分比，政府也要支付老人养老金，这就是上两驾马车同时解决所有的麻烦，这是被世界70多个国家证明的，应该是有道理的，中国也要走这个路来解决这个问题。

　　提问：现在商业欺诈越来越多，我对养老信托的发展十分怀疑，老年人交的钱会不会被骗？

　　杨燕绥：但是这个路必须走到信托上去。首先信托可以保证你的资产是独立的，信托公司的资产跟委托人的资产是绝对分开的，从银行业的巴塞尔协议第二版的时候就明确了这一点，这就是信托。你买保险等于买保险公司的产品，买了以后，你的产品变成了人家的资产负债表，所以80年代以后，各个国家养老的产品一定跟保险公司产品分开了，这是一个进步，中国从2006年以后也开始这样做了。信托就是信任委托，客户的资产永远在自己的名下，只有这个资产是你的，在民法上才说你是债权人，这样你才有权要求他信息披露。你管着我的钱，你得给我做一个财务报告，让我知道，所以必须要保护受托人的产前。信托并不是说给你创造高收益，信托的原则关键是资产管理，这种资产管理的风险是共担的，但是我的财务是透明的，用我的专业性帮你管理资产。

　　信托是19世纪英国文化，英国那些发了财的人钱往哪儿放，土地往哪儿放？所以开始出现了信托，信托是英国的19世纪文化，但是那时候主要是个人受托人。信托是美国20世纪的文化，他代人理财，绝不谋人之财，管理资产按我的风格和专业性，在美国变成了公司行为。信托应该成为21世纪的中国文化，无论个人的养老财产管理，还是政府的公共项目，我们的地方政府学会综合经营，甚至地方搞金融、公共项目等等，不再靠卖地生存，这些公共项目必须在信托的平台上操作，我们把公共的受托人按照信托的原则去要求他，才能走出政府运作的腐败等等的情况。所以信托应该成为中国21世纪的文化，如果能成功的话，中国转变经济发展方式，保障改善民生是有路可走的。如果搞不成，一个急功近利的政府，一个急功暴利的公司是不会给老百姓安全的。

　　中国信托业经过了很多的挫折，信托前几年搞出来的不是真正的信托，给他的财产变成了他自己的资产负债表。所以一法两规出台了，现在已经有一法五规了，现在信托已经做到资产独立了，不会说代人理财转手之后就变成了贪人之财。中国目前这种不太守信用和比较冒进的情况，也导致信托很难踏踏实实真正做信托，但是中国信托必须要踏踏实实坐下来真正搞信托，做资产管理，而不是搞融资的游戏，如果不走这条路，信托没出路，走了这条路就会给老百姓带来实惠，我认为信托业应该抓住养老团购的机会，把信托业培养起来。

　　主持人：信托一个是诚信，第二个也是商业社会的规则，是专业化的资产管理。

　　您觉得在深圳买房养老现实吗？

　　杨燕绥：要成功的话，先买一套房，解决自己老年以后的住处，即使不住的话，你的房产残值也可以换成公寓去住，如果条件好的话，再买一套也是好的。

　　主持人：您觉得作为个体来讲，买房子还是比较务实的？

　　杨燕绥：房子毕竟是固定资产，它的保值能够解决将来购买服务的钱，到时候你的孩子不管你了，谁来管？将来咱们不可能请小时工的，一般人是雇不起家拥的，一般人只能购买服务，光靠养老金是不可以的，所以只能靠房子。买一套房子解决自己的住所和置换都可以，再买一套房子解决购买服务。

　　主持人：买完养老保险，买完医保，再买一套房，还建议买商业保险吗？

　　杨燕绥：保基本就够了。参加政府的社保，然后再买一套房，这个房子将来变成购买服务，就等于自己养儿防老的儿子，这是最基本的，如果还想改善，就买点商业保险，尤其是长期的，健康和养老混在一起的，买一点商业产品，然后再多做一点积累，抵御通货膨胀，这是必要的。

　　提问：有一个深圳企业员工退休个人账户7万元，但利息收入不到150元，为什么这么低？

　　杨燕绥：1998年开始推行的养老保险，个人账户本来是个人储蓄的，结果下岗职工都出来了，所以就挪用这个钱了。这个钱从1998年到现在，本金也应该有1.4万亿人民币了，这个钱搁在财政专户里了，财政把这个钱拿去给下岗退休人员发养老金了，所以财政到今天为止没有养老金预算，所以就挪这个钱发了，挪了还不够，所以财政才补贴的。我们是省级统筹的，有少数地方有剩余的，但是多数地方是不够的，所以财政还要补贴，这就出现个人账户空账运营，养老金被挪用了，所以记在财政那里是一个空账。这个账是记得清清楚楚的，政府是认账的，这个账挪用了，它没投资，那么利息怎么办呢？财政按银行一年储蓄利率计算，银行利率高的时候有4%左右，低的时候只有0.7%，所以这个收益率是非常低的，所以就没有真正的收益，所以就会产生记账利息只有么那么一点点，就出现养老金贬值，退休返贫的问题。最近中央连着开了三次会，社会保险基金抓紧做实账运营，就主要是指养老金。

提问：

　　我太太已经退休，我再有三年也要退休，杨教授讲的事情跟我们的切身利益有关。我首先向杨教授表示致敬，您处于养老金双轨制的优势轨道，却呼吁并轨，您是有社会良心的学者。在现今社会的绝大多数和社会的大多数的管理者都只顾现金流时，您的时政研究引出的长远忧虑是真正为民、为社会长治久安的，您这才是真正的“维稳”。

　　我今年57岁了，以前我一直以为我只生一个孩子是模范地遵守了计划生育政策，后来我的一个年轻校友在有了一儿一女以后又去香港生老三，我就指责他严重地违反了计划生育政策。他理直气壮地反驳我说，我这才是计划生育，每隔5年生一个。我说：那我们只生一个算什么？他说：那是节制生育。我先是震撼，然后是醒悟，再为自己多年的愚昧感到羞愧。今天听了您的演讲，我更明白了。特别是您关于信托基金给我们的知识普及。当然，在中国现在这个失信的社会，要建立起这样的信托基金，恐怕不是我们这一代人能够看到的。所以我们同时感到了风险，我想为了子女，为了社会，我们退休后一定要主动降低生活水平，并且不要活得太长。

　　杨燕绥：你说得非常好，也给我一个激励，我觉得学者们应该说点实话。我实际上也有很多的机会，我在20多岁的时候已经地位不低，当时在内蒙兵团，已经干到副处级了，但是我不喜欢做，后来弃官从教，一直没有动摇过，也有很多机会做政府，但是我觉得做研究的贡献会更大，另外也可以使自己活得很自在。

　　关于你说到的信托问题，资金留在基金公司里为什么相对安全呢？信息化已经把它的风险隔离好了，一个经理一天的授权就是那么多的数额，信息系统设定，30%买股票，30%买基金，他只能在这个框里选几个，即使他犯了道德风险，问题也不会太大，所以有一些信息技术和人的道德结合起来。在中国的企业年金就做得不错。我刚才批评信托业不像信托，老走歪路。信托业经过几次洗牌，最后剩下几个，所以有些信托公司就会说，经过几次洗牌我们都留下来了，这也可以说明我们是好孩子。中国也在不断地培育，但是中国做得最好的是企业年金，企业年金是真正按照西方信托文化操作的，一开始就坚持资产独立。大家为这个事情提了两年的意见，最后保监会认同了，保监会卖团险卖得最好的时候，几十亿的财产进保险公司资产负债表，他刚卖几年，你搞起企业年金，而且企业年金不能买保险产品了，因为资产必须独立，保监会当时很头疼，但是最后还是支持了，所以这是一个进步。企业年金从一开始就完全按信托文化操作，而且那个信息系统、监管、投资的比例有一定的规定，并且是市场竞争，每个企业每年都可以筛选受托人，我觉得你做得不好了，我可以不要你，按照市场业绩披露出来进行比较，它是完全按照信托文化和市场机制建立的，所以企业年金做到今天，我们看到这个行业没有犯什么大的问题，小的一点财务问题很快就可以纠正，从业绩上它甚至比社保理事会做得还好。社保理事会2000年就进来了，它在2003、2007年赶上两次高峰，这样他的平均收益水平肯定相对比较高。企业年金进来的比较晚，很多企业年金是2007年底进来的，像中石油企业年金进来就赶上2008年的金融危机。企业年金由于进来得晚，所以没有赶上社保理事会的好时机。企业年金只能投国内的市场，社保理事会可以投海外，企业年金不能优先购买最好的国债，也没有大鳄谈判能力，社保理事会都有这些权力，国家出钱建系统，国家付人工费，企业年金完全是这7家保险公司、2家信托公司、2家银行用它们集团的力量在投资，因为养老金是雪球效应，第一期都是亏损，第二期开始平，以后才能坐享其成，跟受益人一块分享收益。前面都是这11家机构在分担这个成本，做到现在刚刚有一两家才再平，大部分还在亏损，这里面有很专业的领导和投资经理，但是他们的收入都比同行里其他的岗位要低得多。比如中国人寿的企业年金管理额度是全国总量最大的一个机构，但是中国人寿内部的企业年金是这么规定的，你这个部门盈利，我才给你做企业年金，你这个部门不盈利，我就不给你做，中国人寿的养老保险不盈利，所以他管的都是人寿其他部门的养老金，但是他们自己部门谁都没有，连老总都没有。但是他们还是坚持在做。

　　全国社保理事会年化平均收益9.24%，企业年金在5个问题上都不在一个平台上，企业年金却做到了 11.24%的平均收益。这里只有一个道理，就是企业年金的经理们择时、选股都尽了最大的努力。为什么能这样？这就是市场竞争进行筛选，还有信托的方式，它的信息系统、监管都是按照这样走的，他们都是这样做的。所以他们现在卖的力气很大，承受的风险很大，但是收益不是很高，有些人不愿意做了，他们都离开了，但是还是有一些人仍然在坚持，我每次见到他们我说应该给你们立牌坊，长江养老的马丽女士，本来是浦发银行的副行长，她跑到长江养老做养老保险公司的老总，收入少多了，但是她说她就想做。我也跟中国人寿湖北和江苏的老总聊过，一个是老年的，快退休了，一个是非常年轻的。我跟那个老的说：你做哪个都比你做企业年金都赚钱。他说：以前做团险是赚钱，但是没几天检察院就来了，因为有一些企业通过这个洗钱，他感觉自己就像一个同案犯。他说现在我老了，我的钱也挣够了，我要安安全全退休了。那个年轻的人说现在让我卖团险，我是不干的，我觉得这个事值得做。做企业年金的有这么一批人，他们很有经验，他们做得很好，但是他们的收入比他们不做企业年金的时候少了1/3，但是他们还是认认真真地在学习，在做，因为他们觉得这件事有价值。所以这个有时候在于决策，真正把这个纳入这个平台，法律是这么规定的，信息系统是这么设定的，他要犯罪的话成本是很高的。所以还是决策的问题。企业年金就告诉我一点，只要机制设置好了，商业机构可以做公共项目。但是如果机制不好，例如办公立医院不给钱，让医院贷款，说是公立医院，医生的工资才给人工费的15%，医生就去卖药。这样一种机制把公立医院的白衣天使逼成了白眼狼。

　　如果有好的决策，如果能做出这个机制，有人在这里想犯罪，他的成本是很高的，法律和信息系统都是不允许的，他想跳出这个信息系统去搞什么东西是很难的，成本会非常高。所以关键还在于决策和机制。

　　提问：杨教授讲的养老公共政策建议，中央政府是否知道？有无着手解决问题和制度设计？

　　杨燕绥：我在几年前给总理写了报告，张德江副总理也批复了，就是设立两个账户的问题，也给有关部委看了，但是没有结果。我在网上讲得比较多，我还是相信人民的力量。前不久第一财经采访我，他登出来之后，马上就上了新浪网，这个记者选了我的一句话，“公务员养老金每年降一个百分点”，我说的是建立职业年金，职业年金付一个点，退休金就降一个点，这样有一个缓冲，20年后，公共部门的养老金并没有下降，但是中国整个养老金结构调整好了。媒体的文章写得很好，但是到了网上的时候，就改成“清华教授说，公务员退休金每年降一个百分点”。第二天上网之后，我的学生告诉我，网上骂得很厉害，说我应该跟新浪网说一下，他们怎么能摘这么一句话就说呢？我也没有太在意，晚上十点多我上网去看，我看到刚上来的都是骂街的，看来公共部门的人上班可以喝茶、可以上网，骂街的这些人肯定是公共部门的，有的上来说：让你们清华的教授养老金降一个百分点。还有的说：你这个教授不了解情况，我们的养老金并不高，还说什么我想杀了你。马上底下就顶上来了，他说说这话的肯定是公务员，我现在想杀了你。下午的评论就有一些正确的言论，就说你们可能没有看清这个教授说的是什么，她说的不是这个意思。到晚上可能是干活的人晚上下班回家上网了，白天可能回复的都是公共部门的，反对声一片，还有人把我怎么上学、怎么出国、怎么回来这些资料全弄回来，比我们单位的档案还全，当天炒到十几万的留言。到晚上的时候正确的态度多了，晚上临近睡觉的时候，我摘了一部分信息来看，正确意见开始超过50%，一开始是乱嚷，因为毕竟是大家关心的问题，但是最终看到正确的意见绝对超过50%。那天我在网上得出这么一个结论，我就放心了。等到第二天早晨我再看看炒成什么样了，结果一看回复的消息是0，到现在也是0，估计是有人说话了，说这个事不能炒了，新浪网把那个题目关了。但是我觉得要相信网民的判断能力。

　　台下：我给您提供一个深圳的数据，深圳的双轨制是最严重的，深圳市的职工退休男的60岁，女的55岁，平均工资是2000——3000左右，深圳的处级以上公务员退休是1万以上，局级更高，一般的老师和事业单位就是七八千，差距在三倍以上，如何解决双轨制，靠政府不行，他既当裁判员又当运动员，他不会自己纠正自己，要引进第三方才能纠正，所以双轨制在深圳表现得非常突出、非常明显。同样是一个工程兵的转业干部，指导员到了政府，退休以后拿1.2万，他是处级干部，到了企业当个经理，退休拿3000多，差4倍。所以深圳的双轨制表现的非常明显，这就形成了贫富差距。

　　杨燕绥：你们的老龄化没有那么严重，不公平却同样严重，可能越发达，这个不公平越明显。所以我们为什么要转变发展方式，如果再不转变，很多问题就会爆发，西方有一些评论认为我们会硬着陆，确实是因为我们有一些很深层的社会问题，我也很赞成的。我们也采取了很多的措施，报告我也写了很多，网上我也写了很多，而且我作为人社部的顾问，开会的时候我也经常批评他们。我天天批评他们，他们仍然让我当专家，这也说明他们是很开放的。现在很多组织准备把老龄化和养老的问题在明年的人大上让它成为最热门的话题，而且不是简单的呼吁，是实实在在的把数据、危害性摆出来。就像我刚才说的，结构性的问题已经非常突出了，再加上生育政策、养老金政策、老龄服务产业、收入水平等等如果不再调整，我们就是三面楚歌了，我们要把这些问题实实在在的反映出来。我知道最近很多媒体在做准备，要在明年的人大把这个问题说明白。

　　提问：养老金能不能完全市场化？

　　杨燕绥：我们说养老金是分结构的，吃饭的钱是克服老年贫困，或者说是国民基础养老金，跟市场没关系，这个需要征税，我们计算过，企业的税顶多到10%，所以目前20%的税率要减掉10%，让企业去发展，让中小企业都能交税，这是必须的，个人交3%到4%，这是基础养老金，这一块跟市场没关系，大家纳税，政府责任。我们说的市场化是个人账户这一块，个人账户需要市场投资，但是即使是市场也不纯粹是股票市场，人们投资买股票也可以，但是年龄越老应该买得越少，得有限制，一部分买房产，一部分投到公共项目，比如社保理事会来做的时候有一部分投到公共项目，不要让我们GDP的增长都给了美国人，应该给我们自己的养老金。所以这也不是纯粹的市场，是一个市场的机制，而不是纯粹的冒风险的市场。

　　美国18.89万亿的养老金，美国都是私营老板，他的雇主要拿利润给员工存到个人账户里，政府一年给雇主44000美金的税收让利，为此政府每年有900亿的税应收未收，把它让给了养老金，资本家和劳工的养老金问题就和谐了，所以你绝对看不到美国人为养老金的问题上街闹事。美国的公务员的职业养老金绝对不买股票，只买政府债券。澳大利亚的养老金存得很好，他想让企业降低费率，结果发生金融海啸了，养老金又丢了一点，2009 年澳大利亚就出台法律，所以超级年金个人账户都注册一个信托账号，买一套位置最好的房，政府把价值的房子让养老金去买，所以澳大利亚的超级年金个人账户有一部分是买股票，买基金，还有一部分是买了澳大利亚最好的房子，让人们去保值，所以这个账户一定是市场化运作，但是不等于纯粹让老百姓买股票，这是两回事，这需要很好的公共治理。

　　提问：中国的社保基金投资都有哪些渠道？投资是否会保值？

　　杨燕绥：社保基金理事会有5%投到海外，最近好像扩大了